Евгений Киселев, ведущий: Между Россией и Украиной - двумя братскими православными странами - существует очень большой клубок религиозных противоречий. Ситуация между Россией и Украиной в этой сфере является предметом особого разговора. В этой связи мы сегодня пригласили в студию руководителя Отдела внешних церковных связей Украинской Православной Церкви Московского Патриархата архимандрита Кирилла. Отец Кирилл, я Вас приветствую в студии.

Архимандрит Кирилл: Добрый вечер.

Евгений Киселев, ведущий: Отец Кирилл, я недавно с интересом прочитал одно из Ваших интервью. Вы человек вообще весьма публичный, часто выступаете в средствах массовой информации перед разными аудиториями. Я просто процитирую, с Вашего позволения. Вы говорите: «Патриарх Кирилл настроен очень позитивно на диалог с украинскими политическими элитами. Здесь многие боятся его как проводника некой имперской политики России в Украине, но я считаю, необоснованно. Я думаю, - говорите Вы, - он может быть ходатаем украинских интересов перед политическими элитами Российской Федерации. Он сам мне это четко сказал». Вот, если можно, чуть подробнее, что это у Вас был за разговор со Святейшим?

Архимандрит Кирилл: Да, это был разговор прямо накануне патриарших выборов, когда митрополит Кирилл был Местоблюстителем московского патриаршего престола. У нас состоялся достаточно доверительный и долгий разговор по этому поводу. Митрополит Кирилл тогда действительно сказал о том, что не намерен каким-то образом проводить политическое влияние, не намерен выступать в роли проводника политических интересов. Для него самое главное - сохранение единства Церкви. Он понимает, что единство Церкви может быть сохранено только при условии уважения национальных границ, национальных интересов тех государств, на территории которых расположена Церковь, Русская Православная Церковь. И он прекрасно понимает, как человек разумный и с точки зрения богословия, и с точки зрения, скажем, политологии, что обеспечить нормальные условия для существования Церкви, например, украинской Церкви в государстве Украина можно лишь и декларируя, и реально делая все для того, чтобы не вызывать раздражения политических элит Украины. Он в этом смысле положительно настроен. Он открыт по отношению к Украине и давно занимается Украиной. Он даже несколько раз просил помочь ему в изучении украинского языка.

Евгений Киселев, ведущий: Да что Вы говорите.

Архимандрит Кирилл: Да. Может быть, эта информация еще не звучала в СМИ. Действительно, он лично меня просил об этом несколько раз. Еще раз хочу подчеркнуть, что он настроен очень положительно на то, чтобы изменить атмосферу отношений между Россией и Украиной. Он прекрасно понимает, что сейчас эти отношения во многом зашли в некий глухой угол, и нужно их выводить из этого угла, нужно менять атмосферу, нужно менять климат взаимоотношений.

Евгений Киселев, ведущий: Но а по каким вопросам он может выступать ходатаем по делам политической элиты Украины перед руководством соседнего государства, перед руководством России?

Архимандрит Кирилл: Политические элиты связаны с духовными вопросами и ориентируются на духовных лидеров. В свое время покойный Святейший Патриарх Алексей был таким духовным лидером, на слово и позицию которого ориентировались политические элиты России. И Предстоятель нашей Церкви (Митрополит Киевский и всея Украины Владимир – ред.) является одним из наиболее авторитетных деятелей в Украине. Я не думаю, что у Патриарха Кирилла будет какая-то политическая программа или какие-либо политические предпочтения. Этого не должно быть. Но есть настрой на то, чтобы изменить атмосферу взаимоотношений.

Евгений Киселев, ведущий: Я здесь поставлю точку с запятой. Дело в том, что нас смотрят большая аудитория за пределами Украины, смотрят по системе спутникового телевидения. Я с этой частью аудитории сейчас вынужден попрощаться. А для всех остальных разговор с архимандритом Кириллом мы продолжим прямо сейчас. Так вот, скажите, пожалуйста, отец Кирилл, ну, вот, возьмем, например, историю с расколом украинского Православия. Вы сами сказали, что новый Предстоятель Русской Православной Церкви Московского Патриархата заинтересован в том, чтобы не отталкивать украинские элиты от православной Церкви, и в данном случае мы имеем в виду Московскую Патриархию. Но ведь если посмотреть правде в глаза, можно как угодно относиться и к так называемой киевской патриархии, и говорить о том, что митрополит, называющий себя патриархом, Филарет является чуть ли не самозванцем, и напоминать о том, что он предан анафеме, отлучен от Церкви, и так далее, и тому подобное. Но тем не менее, у него существует паства, на него ориентируются многие политические деятели в Украине. Это такая реальность, она может нравиться или не нравиться, но что с этим делать?

Архимандрит Кирилл: Вы совершенно правы, что это есть некая реальность, которую невозможно игнорировать и невозможно объяснять только политическими причинами.

Евгений Киселев, ведущий: Или сугубо богословскими, скажем так, сугубо церковными.

Архимандрит Кирилл: Да. Это порядка четырех тысяч приходов. Может быть, даже не все Православные Церкви в мире имеют такое количество общин. Это действительно реальные люди, реальная паства, интересы и...

Евгений Киселев, ведущий: Владимирский собор в Киеве.

Архимандрит Кирилл: Владимирский собор в Киеве, конечно.

Евгений Киселев, ведущий: Михайловский златоверхий монастырь.

Архимандрит Кирилл: Да.

Евгений Киселев, ведущий: Еще.

Архимандрит Кирилл: Целый ряд храмов и в Киеве, и за пределами Киева, по всей Украине. И это реальность, безусловно. Игнорировать эту реальность невозможно. И сколько доводилось работать вместе с митрополитом Кириллом тогда в Москве, и потом, когда я уже приехал сюда в Киев, мы неоднократно обсуждали с ним тему украинских расколов. И его отношение такое, что необходимо приложить максимум усилий к тому, чтобы помочь уврачеванию раскола, чтобы Православие в Украине объединилось. При этом методология должна быть не конфронтационная. Это должна быть методология диалога и открытости. Безусловно, есть определенные принципы, которое преступать невозможно. Это внутренние принципы церковной жизни, так называемые каноны. Любая методология должна находиться в рамках этих канонов. Но, что очень важно, позиция митрополита в то время и сейчас позиция Патриарха, я надеюсь, осталась та же, что необходимо общение, нужно помочь раскольникам выйти из этого раскола, нельзя их...

Евгений Киселев, ведущий: В том числе и их руководителям?

Архимандирт Кирилл: Конечно, и нельзя их загонять в угол.

Евгений Киселев, ведущий: То есть, Вы допускаете возможность диалога между Патриархом Кириллом и самопровозглашенным патриархом Филаретом?

Архимандрит Кирилл: Это очень сложный вопрос. Потому что диалог предполагает готовность с обеих сторон. И до сих пор такого, скажем так, диалога с предстоятелем так называемого Киевского патриархата не получалось. Хотя я должен признать, что существуют достаточно обширные неформальные контакты с представителями этой структуры. И, самое главное, и у них, и у нас существует понимание того, что мы зашли в глухой угол в противостоянии по линии раскола, что мы все устали от раскола: и они, и мы. Мы должны найти пути для преодоления этого раскола. Они тоже прекрасно понимают, что должны соблюдаться определенные нормы, определенные правила, каноны. И то, что нам необходимо на данном этапе, - это совместно разработать такую модель преодоления раскола, которая соответствовала бы многовековой канонической традиции нашей Церкви, осуществлялась бы на пастырских началах, то есть, на началах отношения к другому человеку, к другому не как к врагу, а как к человеку, который заблудился, которому нужно помочь выйти из лабиринта. И мы связываем в связи с этим большие надежды с предстоящим визитом Святейшего Патриарха в Киев, который состоится...

Евгений Киселев, ведущий: А когда он состоится?

Архимандрит Кирилл: Сейчас обсуждаются сроки, когда может состояться этот визит. Патриарх Кирилл уже заявил, что этот визит в Украину будет его первый зарубежный визит. Это делает большую честь Украине. С другой стороны, это логично. Потому что Патриарх Кирилл чувствует себя преемником и киевских митрополитов. Он неоднократно это подчеркивал. В частности, он очень четко подчеркнул это во время своей интранизационной речи. Поэтому для него это будет некое возвращение к истокам. Визит может произойти после Пасхи.

Евгений Киселев, ведущий: Но а скажите, пожалуйста, какова позиция сейчас украинских властей вот по этому самому главному болезненному вопросу врачевания, как Вы сами любите говорить, раскола в украинском Православии? Мы помним прекрасно, прошлым летом была сделана попытка, пригласив сюда Вселенского Патриарха Варфоломея, сделать так, что он либо де-юре, либо де-факто признает, что правопреемником всей, всего православия на канонической территории Украины является так называемая киевская патриархия.

Архимандрит Кирилл: Да.

Евгений Киселев, ведущий: Что теперь? Ходили разговоры, что там даже какую-то новую поместную церковь власти хотят создать чуть ли не во главе с братом нынешнего Президента.

Архимандрит Кирилл: Да, действительно, украинское государство уже на протяжении многих лет, с самого момента возникновения раскола, когда оно осознало, что раскол действительно разделил Церковь и Православие, что не получилось создать единую Церковь, независимую от других церковных центров, когда возникла эта реальность и власть поняла, что для украинского общества эта реальность проблематична, - начало реализовывать различные модели воссоединения Церкви. Я думаю, что эти модели были преимущественно неудачные. И последняя попытка, которую Вы упомянули и которая произошла во время празднования 1020-летия крещения Руси во время визита сюда Патриарха Варфоломея, представителей других Церквей, - эта модель тоже оказалась неудачной. Кстати говоря, о заведомой провальности этой модели мы неоднократно предупреждали, били, так сказать, в колокола и говорили об этом. И, в общем-то, то, что ничего из этого не получилось, лишний раз подтверждает, что... Подтверждает что? То, что власти в вообще-то благих намерениях уврачевать раскол необходимо ориентироваться на позицию прежде всего самой Церкви. Мы и тогда во время июльских событий, и сейчас, ведя диалог с властью, а мы ведем диалог с властью, говорим о том, что если вы хотите сделать что-то хорошее для украинской Церкви - советуйтесь с нами, не нужно...

Евгений Киселев, ведущий: Но вы продвинулись по сравнению с прошлым летом?

Архимандрит Кирилл: Вы знаете, власть немножко, я бы так сказал, растеряна. После неудачи, провала, который был в июле месяце, она начала больше с нами советоваться. И она сейчас ищет от нас каких-то рецептов, которые бы позволили решить эту закоренелую уже проблему. И мы, еще раз хочу сказать, связываем большие надежды с визитом Патриарха Кирилла. Я думаю, что украинская власть должна и с ним вести диалог по поводу того, как нам уврачевать раскол, как она ведет, например, диалог с Константинопольским Патриархом, как мы, наша Церковь призывает украинскую власть, призывает украинское общество ориентироваться также на позицию всех Поместных Церквей, всего вселенского Православия.

Евгений Киселев, ведущий: Ну, хорошо. Наверное, последний вопрос, который я в этой связи хотел бы Вам задать, или, скажем так, последняя тема хотя бы коротко, которой бы я хотел коснуться. Но все-таки, вот, Украина - независимое государство. Украинская Православная Церковь должна в этой связи иметь какой-то особый статус? Скажем, многие сторонники незалежности говорят о том, что вот было время, когда на территории Украины не распространялась юрисдикция патриарха Московского и всея Руси.

Архимандрит Кирилл: Да, безусловно.

Евгений Киселев, ведущий: Это было очень давно, это было в XVI веке, по-моему.

Архимандрит Кирилл: Да.

Евгений Киселев, ведущий: Еще до Переяславской Рады. И, наверное, механический возврат в те времена невозможен. Но все-таки автономия, автокефалия. Что возможно?

Архимандрит Кирилл: Действительно, на территорию Украины христианство было принесено благодаря трудам миссионеров из Константинополя. И до конца XVII века Киевская митрополия входила в состав Константинопольской Церкви. Потом она была переведена в состав Русской Церкви и с тех пор входит в эту Церковь. Неоднократно предпринимались попытки, начиная с XX века, получить или объявить автокефалию украинской Церкви. Нужно сказать, что ни одна из этих попыток пока что не была удачной. Эта автокефалия как в то время, так и сейчас не была признана вселенским Православием. Я считаю, что это очень сложный вопрос. Он усложнен тем, что такое, в общем-то, инструментальное явление как автокефалия – а это просто средство, способ организации администрирования Церкви, не более того – оно уже в современное время приобрело окраску и стало, в общем-то, мифологемой, причем...

Евгений Киселев, ведущий: Политического свойства.

Архимандрит Кирилл: Политического, и я бы сказал так, общецивилизационного. И идея автокефалии, как она имплементируется в Украине сейчас, во многом инспирирована национально-освободительными движениями на территории Османской империи, на Балканах, в Греции, Болгарии, Сербии и так дальше, и потом на территории бывшей Российской империи. То есть, подоплека новой мифологии автокефалий - это борьба за независимость бывших частей этих империй.

Евгений Киселев, ведущий: В том числе подхлеснутая событиями сначала 91-го года, потом Майданом 2004-го.

Архимандрит Кирилл: Безусловно. Сейчас это явление настолько многослойное, настолько сложное, оно задевает настолько большие пласты сознания самых различных слоев общества. Для одних автокефалия - это величайшее благо, для других автокефалия - это величайшее зло. И я думаю, до тех пор, пока это понятие существует как мифология, действующая на уровне общественного сознания, мы не сможем найти консенсус по этому вопросу – этот вопрос будет разделять общество. Если сейчас Украинская Церковь получит автокефалию, одна часть будет недовольна и будет готова к сепаратизму, в том числе и в общегосударственном плане.

Евгений Киселев, ведущий: Но Патриарх, который собирается сюда приехать, он, как минимум, готов к открытому диалогу на все эти болезненные темы?

Архимандрит Кирилл: Я думаю, что...

Евгений Киселев, ведущий: Или он скажет: знаете, господа хорошие, давайте мы это, там, отложим до лучших времен, давайте мы не будем, там, трогать больные раны.

Архимандрит Кирилл: Да. Вы знаете, до сих пор он был открыт к любым вопросам. По моему личному мнению и опыту общения с ним я могу сказать, что для Патриарха не существует закрытых тем. Эта тема для него тоже открыта, и он к ней открыт. Но он во многом ориентируется на внутриукраинские реалии, на отсутствие в самой Украинской Церкви консенсуса по вопросу необходимости предоставления...

Евгений Киселев, ведущий: И в украинском политикуме.

Архимандрит Кирилл: И в украинском политикуме, безусловно. Потому что явление автокефалии как мифологема действует не только на уровне дискуса церковного, но также на уровне дискурса политического и общественного.

Евгений Киселев, ведущий: Ну да, вот, Янукович едет к Патриарху поздравлять его с избранием, а, там, Ющенко, ну, скажем так, не едет.

Архимандрит Кирилл: Да.

Евгений Киселев, ведущий: Ну, что ж, отец Кирилл, спасибо Вам большое за Ваши комментарии, за участие в нашей программе. Наше время тем временем, извините за невольный каламбур, подошло к концу. Я прощаюсь с Вами. До встречи в следующее воскресенье.